Amplificatori

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pergo
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Re: Amplificatori

#161

Messaggio da pergo »

il contenitore è un fattore estetico e termico.
Quel che conta è il die, cioè la costruzione interna.
Ci sono modelli con package diverso ma stesso die. Classico esempio è il regolatore LM317, che esiste in TO220, ma anche in TO3, TO263, TO39. Il die però è sempre di un LM317.

Il package puoi paragonarlo al coprimotore di un motore. Il coprimotore è pura estetica. A volte migliora la dissipazione, ma non varia le prestazioni intrinseche del motore ;) il motore (die) rimane lo stesso, sia che il coprimotore sia in plastica, in alluminio, grosso o piccolo, o giallo o blu.
"Ti farò uscire pazzo!" - cit. G.S. --> Alla fine è uscito pazzo lui! XD ROTFL https://www.youtube.com/watch?v=qzbtdclsJXw
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Re: R: Amplificatori

#162

Messaggio da Maddex »

Se ci aggiungi i led blu lampeggianti, poi.... Cambia eccome
Se volete visitare il mio Blog https://dalmade.wordpress.com/
Car Pc windows8, sistema 2 vie correzione Ambientale in Real Time con DRC a 88/24, amplificazione Hypex ucd180 x4ch, alimentatore coldamp cps80, scheda audio Terratec DMX6 tweak by Made
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Re: Amplificatori

#163

Messaggio da vinman »

Grazie Marco :hahahah:

Curiosita' : cosa sono quei 2 transistor su entrambi lati del dissipatore blu fatto a T dei moduli Hypex ?
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Re: Amplificatori

#164

Messaggio da Marsur »

pergo ha scritto:il contenitore è un fattore estetico e termico.
Quel che conta è il die, cioè la costruzione interna.
Ci sono modelli con package diverso ma stesso die. Classico esempio è il regolatore LM317, che esiste in TO220, ma anche in TO3, TO263, TO39. Il die però è sempre di un LM317.

Il package puoi paragonarlo al coprimotore di un motore. Il coprimotore è pura estetica. A volte migliora la dissipazione, ma non varia le prestazioni intrinseche del motore ;) il motore (die) rimane lo stesso, sia che il coprimotore sia in plastica, in alluminio, grosso o piccolo, o giallo o blu.
Si, ma io non ho parlato di portata in corrente/tensione o di tolleranze, io parlo di velocità.
Nada? :)
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Re: Amplificatori

#165

Messaggio da pergo »

perchè mai? :slow:
E' un contenitore, un vestito, un involucro.
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Re: Amplificatori

#166

Messaggio da pergo »

il die è quel quadratino che c'è dentro ;) il "motore".

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controllare il die serve anche per sapere se il componente è contraffatto.
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Re: Amplificatori

#167

Messaggio da Marsur »

pergo ha scritto:perchè mai? :slow:
E' un contenitore, un vestito, un involucro.
Si ma....scusa, se c'è differenza addirittura tra un marchio e l'altro come ha riscontrato cyclon, mi pare impossibile che il contenitore non eserciti alcuna influenza sulla resa.
Mi spiego meglio (forse): il "cuore" del semiconduttore è sempre lo stesso?
Lo stampaggio del transistor è standard o pur mantenendo le stesse caratteristiche elettriche varia a seconda del contenitore?

E il contenitore e relativa piedinatura non influisce in nessun modo sul comportamento dell'elemento attivo?
Chiedo perchè non mi sono mai preso la briga di studiare l'argomento, e non nego che mi piacerebbe sezionare qualche componente di diversi contenitori per vederne la fattezza.
Non so, l'impressione era che per conformazione, per esempio un TO220 non si comportasse propriamente in modo perfettamente uguale a un TO3.

E....a proposito, perchè contenitore metallico?
Voglio dire, per quali applicazioni specifiche è nato? Per quale uso è maggiormente incline?

EDIT: Acc....ho visto ora le foto che hai postato. ;)
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Re: Amplificatori

#168

Messaggio da Marsur »

pergo ha scritto:il die è quel quadratino che c'è dentro ;) il "motore".

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controllare il die serve anche per sapere se il componente è contraffatto.
Si ma una volta controllato è da buttare.. XD
Non ci sarebbe un sistema meno invasivo?

Comunque dalle foto purtroppo non si riesce a vedere due contenitori diversi per lo stesso semiconduttore, ma cosa comporta la contraffazione.
Sicchè se ci sono in giro dei contraffatti allora hanno comunque marchio e sigla per esempio di Motorola ma dentro non sono Motorola e nè rispettano le caratteristiche elettriche dell'originale, o sbaglio?
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Re: Amplificatori

#169

Messaggio da pergo »

il die è diverso da marchio a marchio perchè la realizzazione pratica delle matrici originali (del modello) dipende dal processo produttivo del singolo produttore.
In poche parole --> ogni produttore ha il suo macchinario.

Quindi a parità di modello, e questo lo si vede anche dai datasheet, i die non sono uguali.

Esempio 2SC5200, famossisimo transistor audio:
Toshiba: http://www.toshiba.com/taec/components2 ... 6/7890.pdf
ST: http://www.st.com/internet/com/TECHNICA ... 249630.pdf

sono datasheet semplificati. Spunta subito una diversa capacità parassita tipica (Cob): 150pF vs 200pF. ST ha il 25% di capacità parassita tipica in meno del Toshiba. Evidentemente non sono proprio lo stesso die.
Giustamente, come anche scritto nella primissima pagina, Toshiba usa un processo produttivo a tripla diffusione (tipico di Toshiba), mentre ST usa la tecnologia BiT-LA proprietaria.
Addirittura, come si vede dal datasheet ST, tale modello è obsoleto ed è stato sostituito con una versione migliore: http://www.st.com/internet/com/TECHNICA ... 163434.pdf
Mantiene le caratteristiche del vecchio 2SC5200 di ST, migliorando l'hfe minima.

Per non parlare del 2SC5200 di Fairchild, che ha ratings ancora più elevati per quanto riguarda la tenuta in tensione e corrente: http://www.fairchildsemi.com/ds/FJ/FJL4315.pdf
Eppure la matrice base è sempre quella del 2SC5200. ISC è l'unica, in questo caso, a combaciare almeno a livello teorico: http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... C5200.html


Dal punto di vista produttivo, i die vengono prodotti tagliando dei wafer, cioè una matrice di decine di migliaia di die.
Immagine

Dopodichè ogni die viene riposto/incollato in un package, cablato ai rispettivi piedini, e incapsulato. Ed ecco il transistor come lo si conosce commercialmente.
Una cpu viene prodotta nello stesso modo (ovviamente il die è milioni di volte più complesso), ma nessuno classifica la bontà di una CPU dal suo contenitore (socket).
Il contenitore viene sviluppato e scelto per permettere al die di lavorare entro le specifiche.

Il TO3 tanto decantato, non è che abbia una forma "audiofila" o con strane proprietà magiche.
Il TO3 ha più superficie di dissipazione, essenzialmente più superficie di appoggio. Quindi offre meno resistenza termica di contatto, tra package e dissipatore. Tutto qui.
La resistenza termica è un parametro meccanico, non elettrico.
Avere migliori capacità di dissipazione ha dei vantaggi che tutti noi possiamo cogliere, vantaggi a livello di smaltimento di calore.
Ma sono vantaggi fisici, non elettrici.


Sui datasheet è indicata la resistenza termica tra package, che spesso è standardizzata per tipo di package: TO220AB ha un valore, TO220FP ha un'altro valore, TO247 ha un'altro valore, ecc ecc ecc.
Qua alcuni numeretti: http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-972.pdf

Per esempio molti transistor vengono fatti in contenitore totalmente plastico (suffisso F o FP, full-pack), o in contenitore parzialmente metallico. Per esempio i TO220AB vs TO220FP.
I die sono esattamente gli stessi, ma vengono incapsulati in differenti package. Perchè?
Perchè magari a qualcuno serve un transistor con contenitore isolato (per evitare elettrocuzione), o magari un applicazione a bassa potenza. Ovviamente spendono meno, a fronte di un transistor con le medesime caratteristiche del "normale" (con contenitore parzialmente metallico), a fronte di una minore dissipazione di calore (maggior resistenza termica tra package e dissipatore).

Esempio: http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... s/7544.pdf
Ovviamente la versione totalmente plastica ha degli ABSOLUTE MAXIMUM RATINGS più bassi, proprio quelli che determinano la dissipazione: corrente, potenza massima, resistenza termica Rthj-case (1.36 vs 5).
Però il die è identico. Cioè se vengono aperti, dentro sono fatti esattamente nella stessa maniera.
Ultima modifica di pergo il 6 feb 2013, 20:20, modificato 3 volte in totale.
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Re: Amplificatori

#170

Messaggio da pergo »

i contraffatti sono tali perchè dentro c'è tutt'altra cosa.
A volte compri transistor da 200V di tenuta, e a 30V scoppiano.
A volte compri transistor da 20A di tenuta, e a 3A scoppiano.
A volte compri transistor, e dentro trovi il die di un diodo.


Le foto che ho postato servono solo per capire "cos'è" il die, e che il contenitore è solo...un contenitore.

Paradossalmente il die potrebbe lavorare anche sospeso in aria..a patto che qualcosa riesca a dissipare il calore che lui genera.
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Re: Amplificatori

#171

Messaggio da pergo »

spero non sia passato inosservata questo datasheet del 2SC5200 Fairchild:

Immagine

Con lo stesso die (same transistor, cit.), hanno furbescamente pensato di incapsularlo in altri 3 package, che differiscono appunto per la diversa dissipazione massima.
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Re: Amplificatori

#172

Messaggio da pergo »

ecco qua due stessi die, in package TO264 e TO3:

versione TO3: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MJ21193-D.PDF
versione TO264: http://www.onsemi.com/pub_link/Collater ... 1193-D.PDF

c'è una sola piccolissima e trascurabilissima differenza tra i due: chi la trova? :mah:
(che non sia la L di differenza nel nome ;) )
Ultima modifica di pergo il 7 feb 2013, 11:11, modificato 1 volta in totale.
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Re: Amplificatori

#173

Messaggio da vinman »

Boh ? Io vedo 2 identici PDF dello stesso package TO3 (uno PNP l'altro NPN ) .... comunque presumo che quello TO3 come in tutti i TO3 riesca a smaltire piu' calore percio' piu' watts .

Mazzalo ... sui moduli Hypex di Maddex ci sono solo 2 transistor che sembrano dei TIP e producono 180 watts in 2 , che bestia sono ?
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Re: Amplificatori

#174

Messaggio da pergo »

sono mosfet della ST quelli sugli Hypex, e comunque lavorando in switching dissipano molto meno.

Riguardo quei due datasheet, sono quasi perfettamente identici. Se non altro che ONSemi garantisce 2.5A @80V per il TO3, invece che 2.25A @80V per il TO264. Differenza che poi, a livello pratico, è impossibile da notare.
Ultima modifica di pergo il 7 feb 2013, 11:10, modificato 1 volta in totale.
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Re: Amplificatori

#175

Messaggio da Marsur »

pergo ha scritto: (...) Una cpu viene prodotta nello stesso modo (ovviamente il die è milioni di volte più complesso), ma nessuno classifica la bontà di una CPU dal suo contenitore (socket).(...)
No no, non intendevo una "bontà" standard di un dispositivo rispetto ad un'altro riferendomi al discorso del contenitore, anche perchè determinare che x è migliore di y la vedo un po' dura, dato che ognuno avrà il suo campo di utilizzo.

Ma è proprio questo il punto, forse certe caratteristiche sono più ricercate ad esempio per uno stadio finale, mentre altre caratteristiche potrebbero cadere più a fagiolo per un alimentatore, il tutto naturalmente a prescindere, come sappiamo, dal fatto che i mos sono perlopiù usati sullo switching.
Ecco perchè in quel caso parlavo di velocità di commutazione, e che forse poteva avere un nesso col package, mentre in casi diversi potrebbe essere più conveniente avere un occhio di riguardo per la dissipazione, o per la portata in corrente, la Re, la capacità parassita ecc. ecc.

Cioè, in un determinato contesto, siamo sicuri che x è la stessa cosa di y avendo le stesse caratteristiche pur con diversi contenitori, e che le prestazioni siano sovrapponibili, soprattutto (entrando nel merito audio) all'ascolto?
Possibile che il tutto si riduca all'osservanza della sola dissipazione?
Pensavo che la scelta del semiconduttore fosse ponderata dal progettista o dal realizzatore in base alla simbiosi col circuito tutto o, se vogliamo, del miglior risultato ottenibile.

Pippe mentali? :hmm:
Eppure..
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Re: Amplificatori

#176

Messaggio da pergo »

grandi pippe mentali.
E' un semplicissimo contenitore.
Se non ne sei convinto prenditi un kit qualsiasi che monti degli MJL21193/MJL21194 (to264) e sostituiscili (con le debite modifiche estetiche) con dei MJ21193/MJ21193 (to3). O viceversa.
Se senti differenze, io alzo le mani e mi fermo qua ;)

Se vuoi farti davvero pippe mentali, l'impatto dei package sulla dinamica del circuito (funzionamento) è considerevole a radiofrequenza o superiori. Ma in quell'ambito la progettazione è molto diversa rispetto all'audio, e si va anche a guardare la posa, la forma, e la lunghezza di ogni singola pista.



Non capisco perchè ci debba essere sempre un velo "magico/mistico" dietro la progettazione. Anzi, è 100% scientifica.
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Re: Amplificatori

#177

Messaggio da vinman »

Strana coincidenza (forse no) nel recente post di Nelson Pass (Gennaio 2013) dove parla di quel AB100 ampli , qualche utente gli ha chiesto se si possono sostituire quei TIP 142-147 con qualcosa altro ...

La sua risposta : .........." I don't know, as I pay little attention to what's out there in Bipolars these
days (that said, we just made a 10 year buy on the closeout of some
Toshiba's).

Cioe' : Non gli interessa molto cosa si trova in giro attualmente ....ma guarda caso ha appena fatto piazza pulita di un lotto di semiconduttori Toshiba trovati in saldo .... che gli dureranno altri 10 anni :D


Oh Yes .....e mo li trovo piu' quei Toshiba :omg:
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Re: Amplificatori

#178

Messaggio da pergo »

ormai sono rimasti pochi Darlington interessanti per sostituire i TIP142-147. Sanken ha qualcosina abbastanza buono ;)
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Re: Amplificatori

#179

Messaggio da vinman »

Thank you Pergo , possiamo dire che il die dei Sanken suona meglio dei ST come sostituto dei vecchi ampli ?
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Re: Amplificatori

#180

Messaggio da pergo »

Sanken ha una linea di produzione ad uso audio, con modelli sviluppati appositamente per questo. --> http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/sem ... tr_01e.htm
Anche OnSemi http://www.onsemi.com/PowerSolutions/pa ... .do?id=796 per esempio.
Sono modelli sviluppati e nati per le esigenze audio. Quindi hanno parametri elettrici particolarmente favorevoli.

Però ovviamente esistono anche molti altri modelli che sono nati come "utilizzo generico", ma si comportano molto bene anche sotto il profilo audio. E' vero anche l'opposto. Essendo per "utilizzo generale", alcuni modelli possono andare particolarmente bene, altri particolarmente male. Saper leggere un datasheet può scremare la scelta.

Tutti i TIP sono nati come transistor per impieghi generali, quindi che si comportano decentemente un po' ovunque. Sui datasheet rimane comunque scritto dove si comportano meglio.
Sui TIP142/147 della ST dicono "Linear and switching industrial equipment" quindi applicazioni lineari (che possono essere regolatori di tensione, amplificatori di segnale, ecc) o applicazioni switching (oscillatori, pilotaggio carichi in PWM, ecc).
Transistor per impieghi generali sono ovviamente più diffusi, più comuni, più economici per semplice domanda-offerta.
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